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Mittwoch, 23. März 2011, 21:08

Kompakter Panoramakopf als Ersatz für Shift-Objektiv (APS-C)

Hallo in die Runde!
Seit einiger Zeit habe ich mich verstärkt auf die Architekturfotografie konzentriert, was ich auch in Zukunft vertiefen möchte.

Um stürzende Linien zu vermeiden, achte ich beim Fotografieren vom Stativ auf exakte Ausrichtung der horizontalen und vertikalen Ebene.
Gerade in der Stadt stößt man aber schnell auf herausfordernde Motive, etwa hohe Gebäude etc., die auch möglichst unverzerrt dargestellt werden sollen, wobei sich eine Shift-Linse anbietet. Dagegen spricht aber leider der Preis dieser Linsen und andererseits, obwohl Canon mit dem TS-E 17mm ein extremes Weitwinkel in diesem Bereich herausgebracht hat, dass ich "nur" eine 60D besitze und damit mit einem Ausschnitt leben müsste, der einem 27 mm entspräche.

Nun hab' ich aber den Mut nicht verloren und auf Jan Röpenacks Seite einen guten Artikel gefunden, wie man mit Pano-Technik quasi ein Shift-Objektiv simuliert.

Zu diesem Zweck würde ich einen recht kompakten Pano-Kopf suchen.
Gängige Multirow-Panoramaköpfe scheinen für meinen Zweck der rectilinearen Abbildung gar ein wenig groß und zu viel, so dachte ich mir, wie ihr folgende Kombination einschätzt:

Nodal Ninja Ultimate R1 mit Rotater RD8 (Link)
dazu passende Schwalbenschwanzplatte um Kamera mit Objektiv um den Knotenpunkt schwenken zu können (etwa Link)

Ich bin mir bewusst, dass dies kein Ersatz für einen echten sphärischen Panoramakopf ist, aber für meine Zwecke hoffe ich mit einer Neigung von Maximal 20° nach hinten das Auslangen zur Korrektur von stürzenden Linien durch mehrere Aufnahmen das Auslangen zu finden.

Meine Kombi dafür: Canon EOS 60D, Canon EF-S 10-22 mm

Wie schätzt ihr das ein?
Mit rund 300-350 Euro wäre ich bei einem Bruchteil von einem Shift-Objektiv (ganz zu schweigen, dass dies wohl erst bei einer 35mm-KB-Cam wirklich sinnvoll wäre).
Würde mich über eure Hinweise und Unterstützung sehr freuen.

Danke!

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Yamanote« (23. März 2011, 21:24)


marijonas

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2

Mittwoch, 23. März 2011, 21:28

Ich würde das schlichtweg freihand machen oder vom Stativ aus. Deine Häuser sind ja relativ weit weg.
Mit 10mm Brennweite hast Du meist eh schon alles drauf.
Vielleicht reicht ja sogar eine Aufnahme, die Du in einem Stitchingprogramm passend ausgibst (entzerrst und projizierst).
Notfalls nimmst Du noch ein Blech um die Kamera am Stativ nach hinten zu verlagern.
Das muss bei den Entfernungen nicht so exakt sein.

Richard

3

Mittwoch, 23. März 2011, 21:37

Danke für die schnelle Antwort Richard.

So habe ich es bis dato gemacht und wenn das nicht ausreichte, dann nach hinten gekippt. Aber selbst bei umgerechnet 17mm ist man manchmal schnell am Ende, man glaubt's kaum.

Letztes Motiv war gut 30 m weg und ich schaffte entweder das Ensemble vorderseitig komplett abzulichten aber nicht das hintere Ende und umgekehrt.
Hab's dann einfach um die Kameraachse verdreht und PTGui konnte es doch zusammenrechnen. Es ist wohl die Frage, ab welcher Distanz man sich sorgen müsste, dass Parallaxenfehler entstehen.

4

Donnerstag, 24. März 2011, 10:02

Mit rund 300-350 Euro wäre ich bei einem Bruchteil von einem Shift-Objektiv (ganz zu schweigen, dass dies wohl erst bei einer 35mm-KB-Cam wirklich sinnvoll wäre).


Für den Hausgebrauch geht das recht gut (auch ohne Panoadpater).
Aber im direkten Vergleich gewinnt bei gleicher Aufnahmeazahl das Shiftobjektiv, da zur Entzerrung entweder entfernte Bereiche (Dach eines Gebäudes) nicht "aufgeblasen"oder/und die nahen Bereiche nicht (auflösungsmindernd) verkleinert werden müssen.
In dem Moment, wo man mit einem guten "normalen" Objektiv die Auflösung des Shifts/Sensors für entfernte Bereiche übersteigt, dürfte das Panoramaverfahren gewinnen.
Tom!
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5

Donnerstag, 24. März 2011, 11:09

Dank dir Tom! Ja, bisher ging es einigermaßen auch recht gut ohne, aber mit Kugelkopf und Verdrehen etc. ist das halt auf die Dauer auch nicht wirklich komfortabel. Zudem bleibt auf dem Nachhauseweg dann das ungute Gefühl, ob die Aufnahmen wirklich ohne Fehler stitchbar bleiben. Die Abschätzung bei der Aufnahme spricht halt ganz stark für das Shift-Objektiv.

6

Donnerstag, 24. März 2011, 11:25

Gerade bei Architekturmotiven sieht man jeden Stitchingfehler. Das heißt, es geht nicht ohne Nacharbeit, wenn man Gebäude ohne Nodalpunktadapter fotografiert.
Das 17TS an einer Cropkamera ist sowas wie Perlen vor die Säue, weil diese Linse wirklich hervorragend ist bis in die Ecken. Man kann übrigens auch damit hervorragende Panoraman machen, aber das kann man auch mit billigeren Objektiven.
Es ist überhaupt kein Problem, ein Architekturmotiv mit einem 35mm Objektiv aufzunehmen und hinterher zu entzerren. Vorausgesetzt, man ist nah genug dran, um entsprechend mehrere Aufnahmen zu machen und diese zu stitchen. Dabei muß man in Bezug auf die Aufgabenstellung evaluieren welcher Weg der ökonomischere ist.
Stichen ist zwar billig, kann aber andere Nachteile haben (Aufnahmedauer, Nachbearbeitungszeit, Fehleranfälligkeit, Rüstzeit, u.s.w.)

7

Donnerstag, 24. März 2011, 12:01

Danke Jürgen.

Tja, eben darum das Dilemma.
Die Linse alleine, dem Preis zu trotz, wäre irgendwie leistbar, aber ein Umstieg auf KB-VF anzuhängen, so gerne ich das auch täte, ist momentan finanziell mühsam.

Daher auch die Idee mit Stitching das ganze kostengünstig zu machen.
Es wird wohl so sein, dass es auf alle 3 Arten möglich sein wird, an ein Bild zu kommen, die Frage ist eben, wie du richtig gesagt hast, evtl. Aufnahmedauer, Nachbearbeitung, etc. ins Spiel kommen.

Da das ganze ja nur Hobby und nicht kommerziell ist, sollte sich das die Waage halten.
Ohne Zweifel ist VF+Shift-Linse sicherlich der komfortabelste Weg sich der Architektur anzunähern.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Yamanote« (24. März 2011, 12:38)


8

Samstag, 26. März 2011, 17:13

Mit gestitchen Aufnahmen / Panokopf ein Shift-Objektiv in der Architekturfotografie ersetzen? Vergiss es. Eher bastelst Du Dir aus einem Opel Corsa einen Ferrari.

Als Beispiel habe ich sechs Aufnahmen von Photoshop und PTGui zusammenrechnen lassen. Die Ergebnisse siehst Du unten. Es scheint es so, als ob brauchbare Sachen nach PTGui-flat oder auch PS-Perspektivisch dabei wären. Man muß ja nur noch entzerren, geradestellen... Aber genau an dem Punkt beginnt das Dilemma. Denn nach welchen Gesichtspunkten willst Du denn was realisieren? Nur gerade stellen reicht nicht - die Größenverhältnisse von Breite zu Höhe müssen auch korrigiert werden. Das aber hat Jan Röpenack bei seiner Aufnahme von der Theatienerkirche in München nicht gemacht. Und erhält demzufolge Kirchtürme, die an der Spitze mächtiger sind als an der Basis. Aber wie geht das? Schätzen? So Pi mal Daumen?

Um die gestitschte Aufnahme anpassen zu können, braucht man eine korrekte Vorlage. Die erstellt man mit einem Shift-Objektiv. Für mich kein Problem, habe das 24, 45 und 85 von Nikon (ätsch!) So, und nun vergleiche mal was da raus kommt, wenn Du nur gerade stellst.

Das zweite Problem ist, das Du massiv ent- oder verzerren, drehen und verschieben mußt. Da bleibt kein Auge trocken und kein Pixel an seinem ursprünglichen Punkt. Ob man da nicht gleich malt?!? Für Panoramen, bei denen es meist ein wenig rund geht, mag das akzeptabel sein. Für Architektur nicht. Bei den Aufnahmen mit den Shift-Objektiven bleiben alle Pixel genau dort, wo sie die Aufnahme angelegt hat. Das die Shift-Objektive - egal von welchem Hersteller - höher korrigiert sind als andere Festbrennweiten oder gar Zoomobjektive brauche ich Dir bestimmt nicht erzählen.

Das dritte Problem ist der Preis. Auch da sind die Shift-Objektive klar im Vorteil. Denn den Listenpreis von knapp 5000 Euro meiner Objektive musste ich nur ein einziges mal ausgeben. (Habe dafür nur ein Auto weniger geschrottet bzw. einen Gebrauchtwagen weniger gekauft. Oder Mann leistet sich eine Frau weniger. :whistling: ) Die Objektive kann aber mein noch nicht geborener Enkel benutzen. Ist ja nicht so, dass die Dinger so schnell moralisch verschleisen, wie eine suber-duber-Dünnetal-Kamera. Für jede Arbeitsstunde kämen aber wieder und wieder Kosten von derzeit 50 Euro auf mich zu. Also, nur ein Viertel der Arbeitszeit und trotzdem bessere Bilder. Rechne selber. Die gestitchen Aufnahmen kannst Du trotz viel verbrauchter Arbeitszeit wegen der abartigen Qualität gar nicht verkaufen...

Du möchtest gerne selber probieren? Die Bilder sende ich Dir gerne als .jpg zu - sehr gute Qualität = 46 MB, geringe Qualität = 6 MB.

Grüße aus dem verregnetem Dresden.
»Zille« hat folgende Bilder angehängt:
  • Methoden.jpg
  • Shift-PC-E-24.jpg

9

Samstag, 26. März 2011, 18:18

Zitat

Mit gestitchen Aufnahmen / Panokopf ein Shift-Objektiv in der Architekturfotografie ersetzen? Vergiss es. Eher bastelst Du Dir aus einem Opel Corsa einen Ferrari.


Ferrari

marijonas

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10

Sonntag, 27. März 2011, 17:38

Hallo Zille,

wenn Du in PTgui, das Zentrum vom Panorama jetzt noch genau horizontal gegenüber Deinem Aufnahmestandpunkt gelegt hättest (etwa auf der Tür), dann hättest Du ziemlich genau das Bild erhalten, das Du mit Shift-Objektiv gemacht hast.

Richard

11

Sonntag, 27. März 2011, 22:16

Danke Zille für deinen ausführlichen Beitrag.

Ich stimme mit dir überein, dass ein Shift-Objektiv, oft und professionell gebraucht, das Mittel der Wahl und auch nicht ohne Probleme ersetzbar ist. Auch ist es unschlagbar um bei der Aufnahme das Bild bereits zu gestalten und entsprechend zu kontrollieren, ein immenser Vorteil.

Ich frage mich aber, wenn es um die Frage der Darstellung geht, ob die Korrektur, etwa in PTGui, nicht etwa Linien- und Flächentreue berücksichtigt. Klar, die "normale" Transformation in Photoshop weiß die Größenverhältnisse prinzipbedingt nicht im Maße einer Shift-Linse rückzubilden. Bei der Projektion ist PTGui oder Hugin auf der Basis der Panorama Tools doch sehr mächtig und mathematisch ausgefuchst.
Wenn du vertikale Kontrolllinien an dem Gebäude der Heilsarmee gezogen hättest, hätte es wohl wie das Shift-Bild ausgesehen. Ob die Pixel im Dachbereich maßgeblich anders ausgesehen hätten?

Für meine Zwecke, ich lasse sehr, sehr wenig ausarbeiten, bin also wesentlich mehr an der Veröffentlichung im Web interessiert, dürfte die Qualität beiderseits absolut ausreichend sein.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Yamanote« (27. März 2011, 22:23)


12

Montag, 28. März 2011, 21:24

... dann hättest Du ziemlich genau das Bild erhalten ...

Bekannt ist, das jede Stitching-SW die Bilder verzerren muss. Wieviel verzerrt wird, ist abhängig von der Bildanzahl und dem gewählten Verrechnungsmodus. »Ziemlich genau« ist in diesem Fall nur ein höflicher Ausdruck für »falsch«.

... Ob die Pixel im Dachbereich maßgeblich anders ausgesehen hätten...

Sicher. Denn der Bildwinkel, die Position, von der aufgenommen wird, hat sich geändert. Und die Pixel werden durch die SW »mehr gestreckt«, um so weiter sie oben oder unten am Bildrand sind. Bestimmt könnte man es korrigieren – wenn man denn wüsste, wie stark Veränderungen an welcher Stelle vorgenommen werden müssen.

Alles kein Problem bei Kugelpanoramen. Auch kein Problem, wenn man als Architekturfotograf gar nicht ernst genommen werden will, wenn es mehr um »schöne« Bildchen geht. Und keinesfalls muss hier ein »ziemlich genau« auf die selbe Waage gelegt werden wie »Atomkraftwerke sind sicher« So schwerwiegend sind irgendwelche Verzerrungen nun wirklich nicht. Da gebe ich euch gerne recht.

marijonas

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13

Dienstag, 29. März 2011, 08:02

Bekannt ist, das jede Stitching-SW die Bilder verzerren muss. Wieviel verzerrt wird, ist abhängig von der Bildanzahl und dem gewählten Verrechnungsmodus. »Ziemlich genau« ist in diesem Fall nur ein höflicher Ausdruck für »falsch«.


Eine Stitching Software verzerrt nicht, sondern projiziert. Ebenso, wie ein Shift-Objektiv projiziert.

Mach doch bitte einfach den Versuch mit Deinem Beispiel. Das eignet sich dafür hervorragend.

In PTgui die flache Projektion auswählen, wie Du es gemacht hast und dann den Mittelpunkt auf die Tür legen. Damit machst Du den Shift. Dann sind alle Linien parallel.

Dann in PS das Bild auf Dein Foto vom Shift-Objektiv legen. Ich behaupte immer noch, Du wirst die Unterschiede suchen müssen, wenn überhaupt welche da sind.

Ich bin schon gespannt auf das Ergebnis

Richard

14

Dienstag, 29. März 2011, 08:45

Ich seh' das auch wie Richard. Wenn das Ausgangsmaterial hochauflösend vor liegt, dann sollte hier kein augenscheinlicher Unterschied bestehen. Wenn du möchtest, nehme ich das Angebot an und du kannst mir die Dateien schicken, sodass ich einmal probiere, was PTGui damit fabriziert.

soulbrother

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15

Dienstag, 29. März 2011, 10:05

Dieser thread ist sehr interessant, da ich ehh grade am überlege ein TS anzuschaffen ( oder evtl. nicht )...




... Ob die Pixel im Dachbereich maßgeblich anders ausgesehen hätten...

Sicher. Denn der Bildwinkel, die Position, von der aufgenommen wird, hat sich geändert. Und die Pixel werden durch die SW »mehr gestreckt«, um so weiter sie oben oder unten am Bildrand sind. Bestimmt könnte man es korrigieren – wenn man denn wüsste, wie stark Veränderungen an welcher Stelle vorgenommen werden müssen.
.


WENN irgendjemand diese beiden Verfahren der Bildverzerrung vergleichen will und kann, ist es natürlich eine der Grundvoraussetzungen, jeweils vom exakt selben Aufnahmestandort zu fotografieren.

Hat denn jemand solches Bildmaterial zur Hand und könnte es evtl. zur Verfügung stellen ?
D.h. vom selben Standort einmal mit optimal justierten Shift und dann mehrere Einzalaufnahmen mit Überlappung mit einer leichten WW Optik ( nicht fisheye).

Wobei mit bei genauer Überlegung dazu einfällt:
Wie präzise ist denn ein TS geeignet um als "Referenz" zu dienen ?
Diese Optik verzerrt das Bild ja genauso - nach den Kriterien, die der Entwickler berechnet hat und nach der Präzision mit der es gefertigt wurde...

Wie auch immer, falls jemand Bildmaterial "zum Spielen" zur Verfügung stellen könnte wären sicherlich einige interessiert daran.

(Ich muss mal sehen ob ich mir die Zeit nehmen könnte um eine TS Optik zuerst zu leihen und dann den "Test" gestalte)

16

Dienstag, 29. März 2011, 11:51


Hat denn jemand solches Bildmaterial zur Hand und könnte es evtl. zur Verfügung stellen ?
D.h. vom selben Standort einmal mit optimal justierten Shift und dann mehrere Einzalaufnahmen mit Überlappung mit einer leichten WW Optik ( nicht fisheye).

Habe ich nicht, aber ich war schon vor Jahren an einem solchen Test beteiligt.
Canon 1,4 24mm vs. Canon TS-E 24mm 3,5
Beim Einzelbildvergleich (und anders ging das ja auch gar nicht bei identischer Brennweite), hat das Shift-24er gegen das entzerrte 24er klar gewonnen. Aber der Unterschied war nicht so groß wie erwartet.

Und bei einer anderen Entzerrungsmethode (nicht auf maximale Breite des entzerrt fotografierten Dachbereiches, sondern auf den schmalen Fußbereich des unentzerrt aufgenommene Bildes) wären die Ergebnisse sicher (noch) ähnlicher geworden.

Mein persönliches Ergebniss war, dass Software-Entzerren (speziell in Verbindung mit dem auflösungssteigerndem Stitchen einer Bildergruppe) eine Alternative zum Shift darstellt.


Wobei mit bei genauer Überlegung dazu einfällt:
Wie präzise ist denn ein TS geeignet um als "Referenz" zu dienen ?
Diese Optik verzerrt das Bild ja genauso - nach den Kriterien, die der Entwickler berechnet hat und nach der Präzision mit der es gefertigt wurde...

Das Mass zur Beurteilung der Entzerrung sollte bei einem perfekt "gerade gestellten" rectilinearen Bild das Größenverhältniss der einzelnen Objekte im Bild zueinander udn die Winkletreue sein. Beispiel: Bei frontalem Blick auf die Fassade sollten alle gleich großen Fenster mit rechten Winkeln auch im entzerten Bild gleich groß und mit rechten Winkeln abgebildet sein.
Daran kann man dann beide Vorgehensweisen messen.

(Übrigens:
Bei unserem Test wies das Shiftobjektiv deutlich sichtbarere CAs auf. war aber auch eins aus der alten Baureihe, die neuen gab es da noch nicht.)
Tom!
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17

Dienstag, 29. März 2011, 21:50

Erstens:
Ziehe ich meine obige Aussage weitgehend zurück. Offensichtlich habe ich mich zu schnell von den in Photoshop zu erzielenden Ergebnissen beeindrucken lassen und bei PTGui einen Bedienfehler derart gemacht, dass ich nur eine vertikale Linie angelegt habe. Nachdem ich dort deren mehrere anlegte, stellte sich – oh Wunder – das Haus plötzlich gerade.

Zweitens:
Die Unterschiede muss man bei den übereinander gelegten Bildern nicht suchen – sie sind recht deutlich zu sehen, vor allem, wenn man die obere Ebene (zeitweilig) in den Modus »Differenz« setzt. Das kann aber auch daran liegen, dass ich für die zu stitchenden Bilder keinen Panoramakopf benutzt habe, sondern einfach einen normalen Stativkopf. Entscheident ist aber, das das Ergebnis von PTGui sehr nah am Shift-Bild ist.

Drittens:
Wenn man mehr als gelegentlich einmal solche Aufgaben hat, ist man mit den Shift-Objektiven in jedem Fall besser bedient. Auch wenn man bei richtiger Bedienung und mit ein wenig Übung in PTGui innerhalb weniger Minuten zu dem entsprechenden Ergebnis kommt - es ist doch noch immer Gezappel und Gehampel.
Für zylindrische (Teil-)Panoramen nehme ich 5 bis 12 Bildern hochkant auf. Um den Horizont nicht zwangsläufig in der Bildmitte zu haben, sind eben die Shift-Objektive die Mittel der Wahl. Das Beispiel unten hat bei einer Höhe von 60cm eine Breite von fast 2,5 Meter und ist auch bei einem Betrachtungsabstand von 30 cm ansehnlich.
Man sehe mir nach, wenn ich das »ätsch!« in Anbetracht meiner drei derartigen Objektive wiederhole. :rolleyes:

Viertens:
Ja, chromatische Aberrationen treten bei den Shift-Objektiven auf. Sie treten aber keineswegs vermehrt bei diesen Objektiven auf – sie fallen bei diesen nur auf Grund der kritischen Betrachtung eher auf. Chromatische Aberration ist ein physikalisch bedingter Bildfehler, der vor allem durch Randstrahlen verursacht wird. Bei Shift-Objektiven werden anwendungsbedingt aber nun gerade die Randbereiche verstärkt benutzt...
Die Korrektur gelingt in ACR recht schnell und lässt sich abspeichern. Denn dieser Fehler wird bei allen zukünftigen Bilder genauso auftreten.

Fünftens:
Die für das Stitchen vorgesehenen Aufnahmen sind mit dem 45mm, das Bild von der Heilsarmee mit dem 24mm und das Panorama ist mit dem 85mm aufgenommen.
»Zille« hat folgendes Bild angehängt:
  • 100906_1.jpg
»Zille« hat folgende Dateien angehängt:
  • 110325_1.jpg (1,76 MB - 167 mal heruntergeladen - zuletzt: 17. Oktober 2018, 05:13)
  • 110325_2.jpg (1,55 MB - 131 mal heruntergeladen - zuletzt: 17. Oktober 2018, 05:13)
  • 110325_3.jpg (1,71 MB - 125 mal heruntergeladen - zuletzt: 17. Oktober 2018, 05:13)
  • 110325_4.jpg (2,28 MB - 89 mal heruntergeladen - zuletzt: 24. August 2016, 22:49)
  • 110325_5.jpg (1,75 MB - 111 mal heruntergeladen - zuletzt: 17. Oktober 2018, 05:13)

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Dienstag, 29. März 2011, 22:03

Und hier die restlichen Bilder. Viel Spaß beim Basteln!
»Zille« hat folgende Dateien angehängt:
  • 110325_6.jpg (1,35 MB - 125 mal heruntergeladen - zuletzt: 17. Oktober 2018, 05:13)
  • 110325_7.jpg (1,83 MB - 130 mal heruntergeladen - zuletzt: 17. Oktober 2018, 05:13)